Zbawienie, które dokonuje się przez przebaczenie

Rozmowa z ks. Krzysztofem Abramowskim, wikariuszem naszej parafii w latach 2002-2005. Obecnie wikariuszem parafii św. Wincentego a Paulo na Bródnie. 

W których parafiach był Ksiądz wikariuszem po 2005 roku, kiedy opuścił Ksiądz Anin? Byłem wikariuszem w parafii Matki Boskiej Królowej Polskich Męczenników na Grochowie, gdzie byłem 4 lata, i tutaj, w parafii św. Wincentego a Paulo na Bródnie, gdzie jestem już czwarty rok. Właściwie we wszystkich parafiach byłem cztery lata. Tylko w Aninie trzy!

 

Ma Ksiądz jakieś szczególne wspomnienia związane z naszą parafią? Należę do tej – mam nadzieję – dużej grupy księży, którym jest dobrze w parafii, w której są. Rzadko wracam do poprzedniej parafii, bo zawsze mam swoją obecną przed sobą. Mam wrażenie, że kiedy ksiądz wraca do swojej byłej parafii, u przeciwników podtrzymuje bojowe nastroje, natomiast u zwolenników powoduje wracanie do przeszłości czy sentymenty, co na pewno przeszkadza nowym księżom. Zawsze ksiądz przychodzący będzie wydawał się gorszy od tego odchodzącego. To jest naturalne, bo tego nowego wierni jeszcze nie znają. Później, po pewnym czasie, to wszystko się oczywiście zmieni. Dlatego nie widzę potrzeby powrotów do parafii, w których byłem. Ja mam przecież swoją parafię.

 

Czyli bez sentymentów…? Bez NADMIERNYCH sentymentów. Oczywiście nie jest tak, że nikogo się nie pamięta, wszystko się wyciera, tabula rasa i koniec.

 

A w naszej parafii jest Ksiądz wspominany jako postać niemal kultowa, zwłaszcza Księdza Msze z dziećmi… (śmiech) W każdej parafii wyznaczano mi Msze z dziećmi, ale nie ukrywam, że to właśnie w Aninie z tych Mszy z dziećmi miałem największą satysfakcję. Nie wiem dlaczego tak się działo, może byłem wtedy w pełni sił, może miał na to wpływ charakter anińskich rodzin. W następnej parafii, gdy wyznaczono mi właśnie Msze z dziećmi, okazało się, że przede mną nie było księdza, który w ten sposób odnosił się do dzieci podczas Mszy i trzeba było zaczynać od zera. W obecnej parafii – na cmentarzu – też była to nowość i trzeba było przyzwyczajać do niej i dzieci i rodziców.

 

W okresie poprzedzającym święta paschalne słyszy się, że „Chrystus co roku na nowo nas zbawia”. Jak to rozumieć? To jest tak jak z Eucharystią. Matką wszystkich Mszy Świętych jest Wigilia Paschalna, która w zasadzie nie jest obowiązkowa. Nie ma nakazu obecności na Mszach i nabożeństwach Triduum Paschalnego. Gdyby zapytać Polaków, która Msza w roku jest najważniejsza, większość pewnie odpowiedziałaby, że Rezurekcja, ewentualnie Pasterka. Ale najważniejsza jest właśnie Wigilia Paschalna, bo to jest Msza, na której oczekuje się i doświadcza się Zmartwychwstania Pańskiego. Czy Jezus nas zbawia na nowo? Podejrzewam, że to jest pewien skrót myślowy, bo każda Msza Święta, kiedy ksiądz rozpoczyna, mówiąc „W Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”, to właściwie włączenie się w Eucharystię Paschalną, którą odprawia Chrystus. I tak samo jest ze zbawieniem! Obchodzenie Świąt to nie jest wspominanie tego, co było kiedyś, to jest UOBECNIANIE. Za każdym razem, kiedy odprawiamy Eucharystię, kiedy nawet o tym pomyślimy, o czym przypominają niejako święta, wtedy uczestniczymy w tym dziele zbawienia, które cały czas trwa. Można zaryzykować stwierdzenie, że Eucharystia to zbawienie. Uczestniczenie w Eucharystii to uczestniczenie wraz z uczniami w ostatniej wieczerzy i dalej, to uczestniczenie w dokonującym się zbawieniu człowieka.

 

Czy to kwestia tego, że dla Boga nie ma pojęcia czasu? Możemy się mądrzyć, ale nikt w Niebie nigdy nie był, oprócz Pana Jezusa, i nie wiemy też, jak czas płynie w Niebie. Nie wiemy, czy płynie, a jeżeli płynie, to jak… To jest na pewno związane z doskonałością i wszechwiedzą Pana Boga i tym, że on nie tyle przeznacza i nie tyle przewiduje, co się z człowiekiem stanie, tylko On po prostu to WIDZI. Zbawienie trwa, jak kto chce uważać: albo od przyjścia Chrystusa, bo wtedy przyszedł Zbawiciel; albo wcześniej – jak Pan Bóg zapowiedział Zbawiciela; albo jeszcze wcześniej – kiedy stworzył pierwszego człowieka, bo już wtedy miał wizję , że człowiek Go opuści i będzie chciał żyć na własną rękę, a potem trzeba będzie go ratować; albo jeszcze wcześniej – kiedy Bóg miał w ogóle taki zamysł, że stworzy świat.

 

 A co z ludźmi, którzy umarli przed pojawieniem się Jezusa? Czy oni też dostąpili zbawienia? W Wielką Sobotę następuje ta cisza, kiedy Jezus zstępuje do piekieł, co nie znaczy, że do „piekła”, ale do tej otchłani, do tych ludzi, którzy – w naszym ludzkim obrazie – umarli, zanim przyszedł Zbawiciel. Oni w tej otchłani oczekują jak wody na pustyni na przyjście Zbawiciela, który wypuści ich na wolność. I to się właśnie dzieje.

 

 Czy ma Ksiądz jakieś przypuszczenia, jak będzie wyglądał nasz sąd po śmierci? Czy będziemy mieli na sądzie coś do powiedzenia?

Słyszałem kiedyś taką teorię: Kiedy umrzemy, zaczniemy się zbliżać do światłości Bożej. Im bliżej będziemy tej światłości Bożej, to człowiek będzie patrzył na swoje życie i będzie sobie myślał: „Jaki ja byłem głupi”; „jaki byłem był ślepy!”; „jak ja tego, czy tamtego nie widziałem, nie rozumiałem?!”, „jak łatwo było się oprzeć tym grzechom?!”… I im bliżej będzie tego światła, tym bardziej będzie zrozpaczony... I kiedy już będzie dochodził do tej światłości, w ogóle ręce mu opadną, bo myślał, że był taki święty i wspaniały, a tu całkowita beznadzieja! Aż tu na końcu usłyszy wyrok Pana Boga… PRZEBACZENIE!Tak to sobie wyobrażam. Liczę trochę na to, bo Pan Jezus mówi wielokrotnie w Ewangelii: „kto słucha Słowa Bożego, ma życie wieczne”; „kto wierzy we Mnie, ma życie wieczne”; „kto spożywa Moje Ciało i pije Moją Krew, ma życie wieczne”… Nie ma tam mowy o dobrych uczynkach. Bo dobre uczynki to NASTĘPSTWO wiary, a nie jakaś waluta, za którą kupuje się zbawienie.

 

Czyli piekło będzie puste? Nie wiemy! Wiadomo, że piekło jest, to dogmat wiary. Czy ono jest puste? Nie wiem, to zależy od Pana Boga. Załóżmy taką sytuację, że synowa z teściową przez całe życie się kłócą, chandryczą i się nie lubią. Ale Pan Bóg spojrzy z góry i powie: „No nie! Trzeba i jej przebaczyć, i jej przebaczyć!”. I one trafią do nieba kiedyś i usiądą obok siebie… W ogóle myślę, że ten czas na ziemi jest po to, by człowiek się trochę „ucywilizował” i walczył ze swoim egoizmem. Pan Bóg nie stworzył człowieka po to, by był na ziemi, ale żeby trochę pożył na ziemi, a potem żył w życiu wiecznym, bo właśnie ono jest miejscem docelowym człowieka! Już coś podobnego przeżyliśmy, bo przecież poczęliśmy się w łonach naszych matek i pierwsze 9 miesięcy życia tam spędziliśmy. To oczywiście bardzo krótko w stosunku do całego życia. Ale to ważny okres: na początku są dwie komórki, a potem człowiek! Przez 9 miesięcy dokonuje się ogromna rzecz. I choć dziecku jest dobrze w łonie matki, jest bezpieczne, to nie można mu powiedzieć, że ma tam siedzieć do końca życia! To byłoby głupie! Trzeba się przecież kiedyś narodzić! I tak samo jest tu. Nasze życie na ziemi to taka „ciąża ziemska”, która jest po to, by się człowiek narodził do życia wiecznego… 

 

No właśnie: „wiecznego”. Czy nam się ta wieczność nie znudzi? Na pewno nie! Jeżeli Pan Bóg jest chociaż w jednej dziesiątej taki, jak go opisuje Pismo Święte, to na pewno się nie znudzi!

 

Rozmawiali: Maria Pawlik i Wojtek Broniatowski

Nr 35 (445) 2013 Kwiecień

 

Gdy nadeszła pełnia czasu...

Rozmowa z dr. Andrzejem Krasnowolskim, antropologiem kultury.


Czy w innych niż nasza religiach występuje wizja Mesjasza, który przyjdzie na świat? Jedynym Mesjaszem, którego możemy odnaleźć w innych kulturach, jest Mesjasz związany z religią starożytnych Persów.  Wiąże się to z naukami Zaratusztry i jego religią – zaratusztrianizmem. Zaratusztra jest postacią bardzo tajemniczą, nie wiemy, kiedy żył i kiedy tworzył swoją religię. Datowania są różne - od 13 w do 6 wieku przed Chrystusem. Przyjmuje się jednak, że główne pisma religijne, które napisał Zaratusztra pochodzą z ok. 1000 r. przed Chrystusem. Zaratusztrianizm był pierwszą religią, która była prawie monoteistyczna. Głównym bogiem był Pan Dobry – Ahura Mazda, jego przeciwnikiem był Duch Zła – Angra Mainju. W Starej Aweście pojawia się wątek Mesjasza, który ma być przywódcą dobra i ma ostatecznie pokonać zło. Mesjasz według wierzeń Persów miał narodzić się 3 tys. lat po śmierci Zaratusztry i w dodatku miał powstać z jego nasienia, które zostało zdeponowane w jeziorze górskim. Dziewica miała wejść do jeziora, zostać zapłodniona i urodzić Saoszjanta – Mesjasza.


Czy tak się stało? Jeszcze nie. Według przewidywań ma on się urodzić około roku 2400 r. Trzeba jednak pamiętać, że zaratusztrianizm jest zanikającą religią, funkcjonującą jedynie wśród Parsów w Indiach, trochę wyznawców ma również w Iranie.Z tego wynika, że wątek Mesjasza, który będzie prowadził siły dobra w walce z siłami zła i wygra batalię, pojawił się zaratusztrianizmie bardzo dawno temu. Przypuszczalnie Żydzi z Izraela, będąc w niewoli babilońskiej, zetknęli się z Persami. Otwartym pozostaje pytanie, jaki wpływ – i czy w ogóle – miał zaratusztrianizm na wierzenia Żydów przebywających w niewoli babilońskiej. Według niektórych badaczy, mogli oni częściowo przejąć od przedstawicieli zaratusztrianizmu wiarę w anioły i diabły.


Mówi się, że w chrześcijaństwie wiele znaków zapowiadało przyjście Mesjasza. Jakie były to znaki? Zastanawiano się nad fenomenem gwiazdy betlejemskiej, tego znaku danemu ludzkości. Nowy Testament – ściślej ewangelia wg św. Mateusza – opisuje przybycie mędrców ze Wschodu do Betlejem. Ci wcześniej byli na dworze Heroda, potem Anioł powiedział im, że mają wracać inną drogą. Należy wiedzieć, że Chrystus narodził się parę lat „przed Chrystusem” – najprawdopodobniej 7 lat. Według badań astronomów z XVII wieku, w 7 roku przed Chrystusem pojawiło się zjawisko nałożenia się planet Jowisza i Saturna w konstelacji Ryb. To tworzyło bardzo ostre światło. Badania nad zaratusztrianizmem wykazały, że przyjście ich Mesjasza miało być wyznaczone właśnie przez koniunkcję Jowisza i Saturna w konstelacji Ryb. W związku z tym przypuszcza się, że mędrców – Magoi (nazwa używana dla mędrców w zaratusztrianizmie) – koniunkcja planet skłoniła do wędrówki w celu odnalezienia Mesjasza. To było w ich religii zapowiedziane przynajmniej 1000 lat wcześniej.

 

Mimo zapowiedzi i znaków Żydzi nie uwierzyli, że Jezus nie jest Mesjaszem. Dlaczego?

Żydzi podchodzili do Mesjasza w sposób niezwykle świecki, nie religijny. Mesjasz miał być władcą, który zapewni panowanie Żydów nad światem – tym fizycznym. Miał zapewnić panowanie nad światem za pomocą oręża. Chrystus, który głosił przykazania miłości, a nie siły, a jego królestwo nie było z tego świata, nie mógł być uznany przez nich Mesjaszem. W XII wieku Mojżesz Majmonides zapisał 13 zasad wiary judaizmu. W 12. punkcie jest zapisane, że Mesjasz się pojawi: Wierzę z całkowitym przekonaniem w przyjście Mesjasza i mimo iż może się opóźnić, oczekuję Jego przyjścia.

 

W Brukseli postawiono instalację świetlną zamiast choinki, by nie obrażać uczuć religijnych wyznawców innych religii niż chrześcijańska. Trwa brutalna laicyzacja świąt Bożego Narodzenia. Jak to daleko może się posunąć? Mamy do czynienia z absolutną, bezpardonową walką z Kościołem. To, na co sobie pozwalają wobec Kościoła katolickiego, na to nie pozwalają sobie wobec żadnej innej religii. Dość wspomnieć o zmasowanych atakach na chrześcijan w Nigerii czy o usuwaniu krzyża z szat św. Cyryla i Metodego na unijnych monetach. Dąży się do tego, by święta Bożego Narodzenia były wielkimi świętami handlu i komercji, niemającymi nic wspólnego z wiarą w Chrystusa. Wielkim celem jest natomiast sprawa pieniądza. Kiedy kończy się Halloween, kończy się amerykańskie Święto Dziękczynienia, zaczyna się „okres świąteczny”. To wszystko nie ma nic wspólnego z Adwentem, tym okresem liturgicznym, w którym człowiek powinien przygotować się duchowo na przyjście nowonarodzonego Chrystusa. Nawet hucznie obchodzone spotkania opłatkowe w miejscach pracy przed świętami Bożego Narodzenia nie sprzyjają chrześcijańskiemu okresowi oczekiwania na Chrystusa. Obserwujemy świadome działanie w celu zniszczenia tego, co jest esencją Bożego Narodzenia  a tą esencją stał się zwyczaj dawania prezentów.

Dziękujemy za rozmowę!

 

Rozmawiali: W. Broniatowski, M. Pawlik, A. Zdanowicz

Nr 32 (442) 2012 Grudzień


Katecheza. Kij w mrowisko?

Na temat religii w szkole rozmawiamy z p. Grażyną Czarną – doktorem teologii, a także katechetką VI LO im. Tadeusza Reytana w Warszawie.

 

Ilu uczniów realnie chodzi dziś na religię? Czy dla tych, którzy nie chodzą, jest zamiennie etyka? Jest etyka. Trzeba zaznaczyć, że żaden rocznik o niczym nie świadczy. Realnie bywa różnie. Czasami zdarza się, że na całą klasę jedna, dwie osoby nie przychodzą na religię, a czasem jest to powiedzmy 6 osób. Większość chodzi. Mam wrażenie, że ludzie gdzieś w gimnazjum lub trochę wcześniej po prostu się zrażają na jakimś etapie. Później te doświadczenia przenoszą na liceum i z góry zakładają, że będzie beznadziejnie. I nie przychodzą.

Zdarza się jednak, że osoby, które nie chodzą na religię, opuszczają też etykę. Bo aby lekcje etyki się odbywały, potrzebna jest grupa co najmniej 10 osób. Jeżeli ktoś się nie decyduje na religię, to zasadniczo nie chodzi nigdzie, bo póki co wystarczająca grupa się nie zebrała.

Z naszych wspólnych doświadczeń pamiętam, że na lekcje religii uczęszczali prawie wszyscy, ale wiele osób w bardzo luźny sposób utożsamiało się z wiarą katolicką. Jak to wygląda obecnie?

W pierwszych klasach mam osoby, które są niesamowicie bogate duchowo.  I nie mówimy tu o bogactwie duchowym na zasadzie „jestem uduchowiona i zamknięta, skupiona w sobie”, ale to są młodzi ludzie, którzy potrafią zabrać głos i powiedzieć, co myślą w danej sprawie, wcale się nie wstydząc. Mówią o czymś, co jest niepopularne, co nie zwykło być w tym środowisku akceptowane.  A oni się nie boją i bardzo to w nich cenię. Nie obawiają się presji środowiska, że się ośmieszą.

Potęga asertywności? Właśnie. Potrafią o sprawach duchowych mówić wprost, bez żadnej żenady i postawy wycofywania się.

Czy katecheza w szkole ma sens? Kiedyś byłam na spotkaniu z kard. Nyczem i w pewnym momencie padło pytanie o sens prowadzenia katechezy w szkole. Podawano różne argumenty, narzekano na „salki”, mówiono, że przyjdzie tylko elita, tylko ci, co chcą lub generalnie, że dawniej było w salkach przy kościele i było dobrze.  Mnie jednak silnie nasuwa się takie pytanie: w takim razie dlaczego Jezus rozmawiał z tymi, którzy go kompletnie nie akceptowali? Dlaczego powiedział do apostołów: „Idźcie na cały świat i nauczajcie”?  Mówiąc:  „kto przyjmie chrzest będzie zbawiony”, zakładał, że będzie wielu, którzy nie przyjmą, tak?  Natomiast druga sprawa wygląda tak, że ja nauczam religii i znam potężnie moją nieudolność. I tylko po to sobie o niej przypominam, żeby resztę zostawić Bogu. Jeżeli przyjdzie do mnie taki agnostyk, nawet ktoś wojujący, ktoś zagubiony, to ja nie wiem, co do niego dotrze. Być może tylko jedno słowo lub zdanie. Następnie Pan Bóg zadziała i ten człowiek jakoś pomyśli, rozważy, przewartościuje. Dlatego uważam, że jest sens katechezy w szkole… niezależnie od tego, co mówią o finansach katechetów, ale to już inna para kaloszy. Jak może zauważyłeś, na twoim roczniku chodziły prawie całe klasy. Było mnóstwo osób deklarujących, że nie wierzą, ale mimo to przychodzili. Po co? Żeby podyskutować, powadzić się. Zdarzali się nawet uczniowie wierzący np. w bogów norweskich. Co najciekawsze z wieloma takimi nietypowymi wyznawcami do dziś mam kontakt, bo całkiem często przychodzą ze mną porozmawiać. Na moje lekcje przychodzą ludzie, których z założenia czy z przekonania wiara nie interesuje, ale myślę, że oni są ciągle poszukujący.

 Czego szukają? O czym chcą dyskutować? Jeżeli jest jakiś temat, to po prostu wbijają kij w mrowisko.

 Rozumiem, ale chodzi mi też o jakiś program nauczania religii, jeśli istnieje. Istnieje. Osobną kwestią jest to, czy akceptuję gow pełni. Oczywiście, że nie. Myślę, że większość katechetów podchodzi do owego programu tak, jak ja, czyli subiektywnie. Generalnie jego założenia przyjmuję, ale wprowadzam w realizację dynamikę. Zmieniam sposób podejścia do tematu; biorę pod uwagę aktualne problemy i oczekiwania uczniów. Niektóre tematy łączę z innymi, a niektórym poświęcam więcej czasu. Życie samo podpowiada koncepcję.

 W takim razie jaki byłby najlepszy program? Jestem przekonana, że wystarczy ułożyć program w oparciu o Katechizm Kościoła Katolickiego, o zagadnienia, które tam są. Oczywiście w zależności od etapu nauczania, specyfiki szkoły i poziomu. To fantastyczna sprawa – wychodzisz od tego, że Bóg się objawia, mówisz o Biblii, a potem o tym, kim jest Bóg. Objaśniasz Boga Zbawcę, Stwórcę i mówisz po co stworzył człowieka. Niedawno odkryłam świetny film. Kiedy mówię o stworzeniu, pokazuję fragment „Makro-” lub „Mikrokosmosu”. Gdy odtwarzam sceny zbliżeń ptaków czy innych stworzeń, odkręcam maksymalnie głośność tak, że słychać co w trawie piszczy. Odlot. Dzieło stworzenia (…dobrej lekcji – przyp. red.). Jak widzę podręcznik, gdzie siedem lekcji z rzędu brzmi: „wiara w domu, w kościele, w rodzinie” itd., to po prostu… no nie. 

Czy księża powinni pracować w szkołach? Jest taka zasada wprowadzona chyba przez biskupa Nycza, która głosi, że szkoła bez księdza straci na wartości duchowej, więc są oni potrzebni. Jednak nawet niektórzy księża  uważają, że świeccy katecheci  mogą mieć podobne lub nieraz lepsze efekty w pracy z młodzieżą. Sama też uważam, że tam gdzie możliwi są katecheci, nie musi być księży. Należy jednak pamiętać, że są jednostki wybitne w nauczaniu, jak i takie, które nie powinny się zbliżać do szkół. Nie zawsze wybór pada na właściwych,  ale perełki się zdarzają.

A co z takim ks. Pawlukiewiczem albo Szymonem Hołownią? Trafiają łatwo do mas i  myślę, że można pokusić się o nazwanie ich katechetami (a na pewno pierwszego z tychże).

Byłam kiedyś na Mszy  niedzielnej w kościele św. Anny o godzinie 15.00. Wewnątrz tłum studentów, którzy mogliby siedzieć w kawiarni. Skąd się tam wzięli? Bo kazania ks. Pawlukiewicza, zwłaszcza gdy słyszy się je po raz pierwszy, są super. Sęk w tym, że je często powtarza. To samo kazanie słyszałam później na Jasnej Górze. Gdyby mu się tylko chciało czasem zmieniać tematykę.

Ale czy nie jest tak, że on daje ideę, która zapala każdego, a głębsze poszukiwania należą już do  inwencji własnej? Bardzo możliwe, że właśnie tak to działa. Podobnie jest z Hołownią.  Tu chodzi o umiejętność, o specyfikę przemyślenia pewnych rzeczy. Chodzi o dotarcie do ludzi i przebicie jakiejś ściany, która powstaje na samo brzmienie słowa „tajemnica”. Uważam, że tacy ludzie też są potrzebni. Zwłaszcza gdy poziom kazań bywa czasem zatrważający. Sama słyszę czasem błędy teologiczne głoszone z ambony czy język kazania, który usypia. Swoją drogą byłam kiedyś w Warce na Mszy, gdzie ksiądz mówił dość górnolotne kazanie. Obok nas stała bardzo pijana pani. Podczas samego kazania głośno komentowała wypowiedzi księdza w stylu: „Aha, i co jeszcze”. Ciężko było się nie uśmiechnąć… 

Chyba każdemu zdarzy się czasem pomyśleć w ten sposób… Aż chciałoby się czasem samemu tak wypalić. Zakładam też, skoro mówimy o katechezie, że pewnie niejeden uczeń gdyby miał większą odwagę, to mógłby mi powiedzieć: „co ty mi tu babo gadasz”.  Mam też takich uczniów, którzy są bardzo wojujący. Nieraz muszę szukać wielu argumentów, żeby ich uspokoić. Ale pojawiają się regularnie, pyskują, fajni są. Mam zresztą wrażenie, że ci uczniowie, którzy tak głośno się buntują, są bardzo poszukujący, zaniepokojeni tym, co się dzieje wokół. Denerwują mnie czasem uczniowie nijacy, bo często nie chcą się zmieniać, a po prostu odbębniają. Ale jako pedagogowi nie wypada mi mieć im tego za złe.

Czy uczy się Pani czegoś od nas? Można się  w ogóle czegoś nauczyć? Od wielu z was! Od tych starszych i od maluchów też. Uczę się pewności, że mówienie o Panu Bogu ma sens. Jak w grupie dwudziestu kilku osób jest ktoś, w kim widać bogactwo duchowe, to aż się serce raduje. Podobnie gdy jest ktoś intensywnie poszukujący (czyt. pyskujący), bo to daje pole do działania, pokazuje potrzebę rozmowy.  Poza tym w ludziach młodych jest świeżość wiary. Fajni jesteście. 

 

Rozmawiał: Wojtek Broniatowski

Nr 31 (441) 2012 Listopad

 

 

 

 

MÓJ niedzielny obowiązek

Wywiad z  księdzem Romanem Tyczyńskim, oblatem, wikariuszem w parafii św. Henryka w  Luksemburgu, katechetą w polskiej sekcji Szkoły Europejskiej, duszpasterzem w Polskiej Misji Katolickiej. 

 

Od sześciu lat jest Ksiądz w Luksemburgu. Jak to się stało, że trafił Ksiądz właśnie tu? Przed i po święceniach zawsze mówiłem moim przełożonym, że chcę pracować gdzieś na zachodzie Europy. Początkowo moim typem była Francja, ale moi przełożeni wyjątkowo… zwlekali z posłaniem mnie tam. Jednak któregoś dnia przyjechał mój przełożony i zapytał, czy bym nie pojechał do Luksemburga. Początkowo byłem zdziwiony i odmówiłem, gdyż jednym z języków, jakimi ludzie się tu posługują, jest język niemiecki, którego jeszcze do pewnego czasu nie cierpiałem ze względu na jego tonikę brzmienia. Jednak mój przełożony dał mi czas do namysłu. Obecny proboszcz parafii, ks. Henryk Kruszewski również nalegał wówczas, aby dosłać mu kogoś do pomocy i w końcu mój przełożony uległ, ja także. Miałem przy tym świadomość, że po czterech latach pracy jako wikariusz na Śląsku na pewno by mnie gdzieś przeniesiono, więc niech będzie Luksemburg.

Co tydzień są tu Msze dla Polaków. Podejrzewam, że co tydzień zjawiają się te same osoby. To jest tylko po części prawda. Tutaj jest dosyć duża wymiana ludzi. Starsze pokolenia z okresu międzywojnia do kościoła nie przychodzą ze względu na wiek, a nowa emigracja, ze stanu wojennego czy wejścia Polski do Unii, charakteryzuje się tym, że ludzie przyjeżdżają tu na pewnego rodzaju kontrakty. Gdy ten się kończy, jedni wracają do Polski, a na ich miejsce przyjeżdża ktoś inny. Dlatego, mówiąc kolokwialnie, ruch w biznesie jest zauważalny, co nie znaczy, że nie rozpoznaję twarzy stałych bywalców. Od czasu do czasu pojawiają się nowe twarze, które akurat potrzebują przyjść do kościoła, czy po prostu spotkać się z ludźmi i wtedy od razu do nas przychodzą. Zgłaszają się i chcą mieć z nami jakiś kontakt.

Czyli wychodzą z inicjatywą? Jest chęć włączenia się we wspólnotę? Myślę, że tak. W Polsce parafie są generalnie duże i ludzie zachowują pewną anonimowość. Ludzie przychodzą do kościoła na Mszę i na nic innego. Tutaj natomiast ludzie to rodziny albo znajomi czy współpracownicy. Po Mszy dyskutują przed kościołem, zapraszają się do domów, czy idą wspólnie do restauracji. Nawet na poziomie czysto kościelnym widać, że ci ludzie tworzą pewną całość. Jest to dość specyficzne dla mnie, bo widziałem przedtem, jak to funkcjonuje w Polsce i było to dla mnie trochę niepojęte z początku. Dlatego nawet wspólnoty istniejące przy parafii to ludzie z różnych miejsc Luksemburga, którzy potrafią się zaangażować w liturgię czy grupy pozaparafialne. Widać jednolitość. Niekiedy widać też pewne klany dyskusyjne. Na przykład, pracownicy fabryki Goodyear’a trzymają ze sobą, ci z Unii obracają się koło siebie, ale ten podział nie jest taki sztywny, jak mógłby się wydawać.

To nieformalne grupy, a co z oficjalnymi wspólnotami? Istnieją u nas dwie wspólnoty. Są to Odnowa w Duchu Świętym i Domowy Kościół. Działają one regularnie i nie ograniczają się tylko do tej konkretnej wspólnoty. Kościół Domowy tworzą głównie młode rodziny. To ludzie, którzy chcą się angażować w życie duszpasterskie. Ta wspólnota obejmuje nie tylko rodziny z Luksemburga, ale też z Niemiec czy Francji, które pojawiają się u nas w parafii i czują się z nią związane. Mówimy ciągle o Polakach. Podobnie jest z Odnową. Ci ludzie potrafią się zaangażować, czy to będzie Komunia, czy Bierzmowanie, czy Mikołaj, czy bale karnawałowe. Włączają się nie tylko w imprezy kościelne, ale też i te organizowane np. przez Misję Katolicką o niekoniecznie czysto duchowym wydźwięku.  Dodatkowo Kościół Domowy jest silnie zaangażowany w oprawy życia kościelnego. W tym roku zdecydowaliśmy się zaśpiewać w Niedzielę Palmową Pasję. Było nas siedmioro, z zawodowym muzykiem jako prowadzącym. Osoby z tej wspólnoty są też autorami działań zrzeszających Polaków tj. są autorami strony internetowej polska.lu, angażują się w Festiwal Filmów Europy Środkowej i Wschodniej. Jest też tzw. bazar międzynarodowy, czyli impreza charytatywna dla organizacji pozarządowych. Misja uczestniczy w niej, angażujemy się w obsługę stoiska. Polega to na tym, że wybieramy cel w Polsce, który jest sponsorowany z części pieniędzy zebranych ze sprzedaży różnych produktów. Oprócz tego jest jeden główny cel bazaru, na który idzie reszta pieniędzy.

Polskie Msze odbywają się w niedziele i środy. O jakiej liczbie ludzi mówimy? W ciągu tygodnia Msze są mało licznie uczęszczane. Głównie z tego powodu, że ludzie pracują i są zmęczeni, idą po pracy do domu. Natomiast niedzielne Msze są mocno uczęszczane. Kościół w czasie roku jest wypełniony, wszystkie krzesła zajęte. Na niedzielę to będzie plus minus powyżej 500 osób na pewno. I to są tylko Polacy, których jest tu wszystkich ok. 3 tysięcy. W święta oczywiście dobijemy do tysiąca wiernych. Wielu ludzi jest tutaj chętnych. Wystarczy coś im zaproponować – czytanie, pomoc przy bardziej uroczystej liturgii czy pomoc w wystrojeniu kościoła na Komunię i nie ma z tym problemu. Wiadomo, że część ludzi nie jest zainteresowana, bo ktoś pomyśli, że  są nawiedzeni, że się wybijają ponad średnią, ale jest mnóstwo ludzi, którzy na coś takiego nie zwracają uwagi.

I kim są ci ludzie? Skąd się biorą? To głównie osoby starsze?Właśnie nie! Zdecydowana większość to ludzie młodzi. Podejrzewam, że część z nich robiła tak w Polsce. Część ludzi myśli na zasadzie, że tu nie ma już rodziców, sąsiadów, jestem sam lub z żoną, więc albo będę chodził albo nie. Dopiero przy okazji święconki widać, ilu ludzi mogłoby przychodzić do kościoła. Święconka to niczym ósmy sakrament. W ogóle tu jest mniej ludzi i z nimi pracuje się bardziej kameralnie. Znam ich z kolędy czy innych spotkań. Kolęda jest na tej zasadzie, że rodziny nas zapraszają i każdego wieczora, przez dwa miesiące jeździmy do rodzin. Kolęda wygląda inaczej niż w Polsce. Odwiedzamy średnio dwie rodziny na wieczór, gdzie spędzamy ponad godzinę z każdą. Są to męczące doświadczenia, aczkolwiek cenne, bo gdy zapraszają nas ludzie, którzy mają bardzo luźny związek z kościołem to mamy okazję, by nawiązać dialog. Dwa miesiące dzień w dzień bez powtórzeń. Ludzie zapraszają i pragną.

Czy wśród luksemburczyków jest podobnie jak ze wspólnotą polską? Ich przychodzi na Mszę ze 20 osób. Oni tworzą tę miniaturę wspólnoty.

Czy w ogóle wspólnoty luksemburskie praktykują takie sakramenty jak np. spowiedź? Nie bardzo. Jeżeli się pójdzie do księdza i poprosi o spowiedź to wiadomo, ale żaden ksiądz nie siedzi przed Mszą i nie czeka na wiernych. Trzeba się umówić. Jest to jednak rzadkie. U nas w kościele nikt z taką inicjatywą nie wychodzi, w każdym razie nikt od sześciu lat.

Z czego może wynikać ta różnica w podejściu? Czyżbyśmy znaleźli ludzi, którzy nie grzeszą? A może ci ludzie są nieświadomi tego, co robią, czy to może kwestia tradycji, która w polskim kościele jest tak silna?

W kościele luksemburskim do czasów soboru było tak jak w polskim. Te wszystkie tradycje i obrzędy funkcjonowały na tej samej zasadzie. Po soborze spowiedź stała się jednym z elementów, który pokazuje, że albo księża to zaniedbali i oduczyli ludzi, albo ludzie to zignorowali mówiąc, że teraz jest coś nowego i tego już nie potrzebują. Do tego stopnia, że nawet przed Pierwszą Komunią  dzieci nie przystępują do spowiedzi. My bezpośrednio na przygotowanie dzieci nie mamy wpływu. Religia odbywa się poza nami i nie mamy wpływu na katechetów i program katechez. To dwa odrębne światy.

Ale włączają się księża gdzieś indziej w pracę duszpasterską? Tak. Jesteśmy kapelanami w szpitalu na Kirchbergu (dzielnica Luksemburga – przyp. red.). Mamy dyżur i gdy jest potrzeba, to jedziemy. Poza tym angażuję się także w parafii luksemburskiej tj. odprawiam Msze dla luksemburczyków. Trzeba tu zaznaczyć, że nasz kościół nie jest typowo polski. Jest nam wypożyczony, ale należy do wspólnoty luksemburskiej.

Oprócz Księdza i proboszcza Kruszewskiego są jeszcze inni księża? Nie ma. Ten kościół należy terytorialnie do katedry, gdzie jest tylko jeden ksiądz, który się nie rozdzieli. Czasem przychodzą mu pomóc jezuici albo jest jeszcze jeden ksiądz, który pracuje w innym kościele w mieście.

Czy myśli Ksiądz, że zarzuty pod adresem Kościoła katolickiego w Polsce mogą mieć podstawę, sens? Chodzi tu o kwestie, że jest on przeważnie nastawiony egocentrycznie, większość ludzi przychodzi do „swojego Jezusa”, na swoją Mszę. Myślę, że po części tak. Może takie podejście wynika z tego, że ludzie zostali tak wychowani. Oni idą, swój niedzielny obowiązek spełnią i na tym ich zaangażowanie w Kościół się kończy. Może tu być wina duszpasterzy, którzy zamiast ludzi przyciągać do Kościoła i wspierać, by się angażowali, to wręcz przeciwnie. Sama nauka Kościoła bywa często odbierana przez ludzi na zasadzie, że „ksiądz tak mówi, bo tak musi”. Zauważyłem, że ludzie często mówią, że „jesteśmy chrześcijanami, ale to, co nam pasuje, to sobie weźmiemy z tego, a co nie pasuje, to odrzucimy, bo trzeba być w tym wszystkim racjonalnym”. Często między wierszami spotykam się nawet ze stwierdzeniami, że to w co ludzie wierzą jest… nierozumne. „Coś tam mówicie, do czegoś zachęcacie, ale ja swój obowiązek spełniłem, zresztą Bóg jest wszędzie, więc po co chodzić co tydzień na Mszę, jak mogę dwa razy do roku. Dobrze mi się żyje, nic mi się nie dzieje, po co się angażować”. Czasami myślę też, że ludziom brakuje jakiejś formacji. Poprzestają na tym, co usłyszą na Mszy niedzielnej, czasem zinterioryzują, czasem nie. Bywa im to obojętne, ale co najgorsze - nie ma pogłębienia. Wtedy zostaje to na etapie, że przychodzi się do spowiedzi na zasadzie „nikogo nie zabiłem, nikogo nie okradłem, więcej grzechów nie pamiętam”.

Co Ksiądz sądzi o zmianie polityki kościoła z masowej na wspólnotową tj. mniejszy Kościół, ale złożony z ludzi bardziej gorliwych? Myślę, że jest to sensowne. W kościele francuskim podoba mi się, że nie ma zbyt wielu ludzi, ale jeśli są to są na 100 procent. Myślę, że to ma przyszłość. Mniejsze wspólnoty budzą w człowieku większą świadomość, gdzie jest. Człowiek nie jest anonimowym „iksem”, ale potrafi się odnaleźć.

Jakie są w takim razie korzyści płynące z tworzenia wspólnoty, ze wspólnotowego przeżywania spotkania z Chrystusem? To będzie owocowało większym zaangażowaniem. Ludzie nie powinni być jak mumie w kościele, ale na tyle na ile potrafią powinni się zaangażować, chcieć budować. Dla mnie to zawsze jest jakaś niesamowita radość, gdy widzę, że ludzie nie przychodzą dlatego, że muszą, ale że chcą. Kościół nie jest hotelem gdzie przychodzę z moją konkretną potrzebą duchową czy z moją tradycją czy wychowaniem i tak jak w McDonaldzie – zamawiam coś. „Panie Boże, dziś zapalę dwie świeczki, wrzucę 5 € i odmówię dwie zdrowaśki, a Ty daj mi to i to”. Kościół  to miejsce, gdzie ludzie przychodzą i czują się jak u siebie, nie jest to dla nich ani obce, ani przed ludźmi nie muszą się kryć z tym, co wypowiedzą, bo nikt im nie powie, że są jacyś narwani, bo śpiewają zamiast mruczeć. Kościół to miejsce gdzie ludzie mają świadomość, że są tu bezpieczni. To jest to, co tracimy. Potrzeba bezpieczeństwa i wspólnoty istnieje szczególnie dziś, gdy ludzie są rozrywani przez wydarzenia codzienności. Lecz gdy w kościele mają możliwość wejścia do wspólnoty - odmawiają, bo po co im to, po co wychodzić poza schematy skoro jakoś się żyje. Ale i to wymaga motywowania od księży. Ksiądz to nie minister kultu czy poborca podatków, który będzie tylko taksował. Ludzie potrzebują od księży nieraz więcej uwagi niż tylko duszpasterstwa. Z drugiej strony w Polsce jest ciągle powszechne podejście, że „co ksiądz sobie pomyśli jak mu powiem o moim problemie”. Ksiądz nie jest piątym kołem u wozu czy straszakiem, ale można z nim też nawiązać normalną relację. 

Co tracą ludzie, którzy przychodzą na Mszę, żeby uczestniczyć w niej statycznie? Chyba nigdy nie dojdą do przekonania, że nie jesteśmy samotną wyspą w kościele. Nie jesteśmy numerkiem, anonimową osobą. Angażując się, można stworzyć coś więcej. To ukazuje też, czym jest Kościół. On musi być  wspólnotą a nie zbieraniną ludzi, których nic nie łączy. Zbawiamy się nie pojedynczo, ale we wspólnocie.  Nie na zasadzie „ja i mój Jezus”, gdzie nie otworzę ust bo jestem teraz w ekstazie po przyjęciu komunii. Dla mnie jest to wbrew duchowi liturgii. Osobiście staram się ludzi mobilizować, bo np. śpiew jest dla mnie podczas liturgii bardzo istotny. Jak powiedział kiedyś św. Augustyn: „Ludzie nauczcie się śpiewać i tańczyć, bo inaczej aniołowie nie będą wiedzieli, co z wami zrobić w niebie”. Nie mam głosu jak Pavarotti i nie wymagam poziomu operowego. Na ile potraficie na tyle się angażujcie.

 

Rozmawiał Wojtek Broniatowski

Nr 29 (439) 2012 Wrzesień